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Multiversum

Je mehr Verbote es gibt, desto weniger tugendhaft werden die Leute sein.

Je mehr Waffen es gibt, desto weniger sicher werden die Leute sein.

Je mehr Hilfsgelder es gibt, desto weniger selbstbewusst werden die Leute sein.

Daher sagt der Meister:

Ich lasse das Recht los, und die Leute werden redlich.

Ich lasse die Wirtschaft los, und die Leute werden wohlhabend.

Ich lasse die Religion los, und die Leute werden heiter und ruhig.

Ich lasse das Verlangen nach Allgemeinwohl los, und das Wohl verbreitet sich so allgemein wie das Gras.

Tao Te King

 

Daher gilt in diesem Forum: Je mehr Verbote es gibt...

(Seid nett zueinander)

 

Viele-Welten
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Gandalf (M+)

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Registriert: 05.12.2004
Beiträge: 26

20.01.2015 - 20:28: Geldentstehung: Regressionstheorem versus Debitismus | Zitieren Zitieren

Bei der Geldentstehungsgeschichte (und wie der Geldwert entstanden ist) scheint es erheblich voneinander abweichende Vorstellungen und Meinungen zu geben.

Kurz:
1) Das "Regressionstheorem" der österreichischen Schule der Nationalökonomie", das man auch kurz als "Geld ist physisch vorhandener Wert" beschreiben könnte
http://www.misesde.org/?p=1345
Zitat: "... man müsse nur zu einem Zeitpunkt zurückgehen, zu dem das Geld –unabhängig von seiner noch gar nicht entstandenen monetären Funktion– allein aufgrund seiner „industriellen“ bzw. Gebrauchseigenschaften nachgefragt wurde. Im Falle von Gold schließt dies auch die Schmucknachfrage mit ein. Mises weist nach, dass nur Güter, die irgendwann einmal einen signifikanten intrinsischen oder Gebrauchswert hatten, überhaupt akzeptiertes, „natürliches“ Geld werden konnten."

2) "Geld ist Schuld" (Piketty, Debitismus nach Paul C. Martin)
http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
insbesondere dazu lesenswert:
Gewaltmetall Gold: http://www.goldseiten.de/artikel/17--Gewaltmetall-Gold.html

Das "Debitistenforum", in dem ich mich auch schon mal rumtreibe: http://www.dasgelbeforum.net/forum.php

Insbesondere im Letztgenannten Forum muss man damit rechnen, das man als "Austrian" verspottet wird, wenn man die Geschichten erzählt wonach: "Früher mal ein Fischer, ein Bäcker, ein Bauer und ein Holzfäller sich mangels handhabbaren Tauschmittel auf Schmuck (Gold) geeinigt hätten - und daraus dann das Geld entstand"

Dort wird es ganz anders erklärt (vereinfacht): Geld ist aus der '(Steuer-)Schuld' der "Knechte" an ihren Häuptling / Lehnsherren (Vorläufer des Staates) hervorgegangen, der z.B. einfach mal so feststetzte: [i]"Ihr bringt mir jetzt eine Unze Gold (die vorher sogar vom König '(aus)gegeben' wurde) - oder es gibt saures!"
- diese festgelgte Schuld war dann (ver)handelbar und daraus entstand dann Geld...

Ich muss sagen: Diese beiden diametralen Geldentstehungsgeschichten haben mich des öfteren "hin- und herpendeln" lassen, da sie beide plausibel sind, aber sich "feindlich" gegenüber stehen.

Aber wie immer wenn Widersprüche aus Abstraktionen entstehen, muss man vlt. nur eine 'höhere Position' einnehmen, damit sich die Widersprüche auflösen..

"Vater und Mutter gebiert Kind". - Und diese Polarität, die zu 'höheren' Erkenntnissen führt, lässt sich vlt. auch hier gezielt einsetzen.

Betrachten wir mal andere Widersprüche:

Sozialismus = Beziehungswirtschaft
Kapitalismus = Geldwirtschaft

Die meisten Menschen glauben, wir leben in einer reinen Geldwirtschaft (Kapitalismus)... weil das die (i.d.R. linksgrünen Medien und staatlich angestelle Volkswirtschaftler) so sagen.. ? Tatsächlich hat aber unser Gesellschaftssystem die Merkmale eines zunehmenden Sozialismus. Sozialsysteme, immer mehr Steuern und Subventionen, die das marktgeschehen total verfälschen ,wie zb: das EEG - und das alles aus Gründen eines vorgeblichen "Gemeinwohles" Und natürlich die 'Zentralbanken', bei denen der Punkt 5 im Forderungskatalog des kommunistischen Manifestes von Kalr Marx bereits erfüllt scheint: "5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.” - es gibt bei den Zentralbanken KEINE demokratische Kontrolle sondern die alleinige Beziehungswirtschaft (Geldsozialismus) innerhalb der Mächtigen!

Kurzum: Wir leben weder im Kapitalismus (Martwirtschaft) noch im Sozialismus - sondern in einem Mischsystem aus Geld- und Beziehungswirtschaft!

Ein Mischsystem, das es in jeder Volkswirtschaft gab und gibt! Die DDR und die Sowjetunion waren auch nie zu 100% sozialistisch (sonst wären sie wohl noch eher Pleite gewesen), genauso, wie es im Westen noch nie ein 100% kapitalistisches System gab!

Wenn wir zu Zeiten Ludwig Erhards . vlt. 70% Marktwirtschaf thatten und 30% Beziehugnsirtschaft - ist es heute umgekehrt mit stark stgeigender Tendenz Richtung sozialistischer Beziehungswirtschaft. Geld(be)rechnung lohnt sich immer weniger da der Staat den Markt immer auf's neue (programmatisch) verfälscht. Man ist auf Gesetze und Förderung angewiesen - nicht auf (Eigen-)Leistung

Zusammenfassung:
Wir leben (stets) in einem Mischsystem aus (wohlstandsfördernder) Geld- und (destruktiver) Beziehungswirtschaft.

Und jetzt komen wir wieder zurück zur Famile! Wo sind wir aufgewachsen? - In einer Beziehungswirtschaft! - wo man als Kind schon eingetrichtert bekommt, das man seinen Eltern / Onkeln /Paten/ Geschwistern was schuldig ist! diese 'Schuld' versuchen wir dann regelmäßig ein Leben lang zu begleichen...

Andererseits: Wenn wir uns von diesen Beziehungen 'abnabeln' sind wir auf 'Geld' angewisen, das frei davon ist: Werthaltiges Geld, das durch Eigenleistung Eigentum des Individuums repräsentiert!

Und da ist es was ich sagen will:

Wir haben auch im Geldsystem (in jedem) ein 'Mischsystem' aus Geld, das aus 'Beziehungen' oder 'Schuld' entsanden ist. Man denke an Schecks oder Wechsel die jeder ziehen und (seine Schuld-)"versprechen" kann - (Die "Austrians" nennen diese Art Geld "Umlaufsmittel") - und 'werthaltigem Geld , das seinen Wert daraus bezieht, das es "gespeicherte, vorausgearbeitete Produktionszeit" ist (der "voraus- auf "Reserve" - gefangene Fisch, der mich ernährt während ich Zeit für den Angelbau brauche). An diesen "Speicher" sind natürlich ganz andere Voraussetzungen geknüpft als ein bloses "(Schuld-)Versprechen"

Im Papiergeldsystem wird übrigens das (möglicherweise) "leere Versprechen" eines Schuldners dadurch abgesichert, das man einen dritten Part hinzunimmt der das Schudversprechen 'garantiert': Die (Zentral-)Bank. Und damit beginnen die Probleme.. der poltischen Beeinflussungsgefahr beim Garanten. Die z.B. bei ein Goldgeld nicht gegeben sind (das Gewicht des Goldes braucht keinen "Garanten")

ERGO:
Beide haben REcht: Debitisten und "Östereicher". Schuldgeld und "Wertgeld" existieren stets nebeneinander. In der "Frühzeit" überwiegt das Schuldgeld - während wir erst dann zu individuellem Wohsltand kommen können wenn wir die Beziehungswirtschaft (möglichst) hinter uns lassen und zur Geldwirtschaft wechseln..

Wir müssen uns nur noch darüber unterhalten wir wir das am Besten anstellen. da Menschen eine (überproportionale) Verlustaversion haben, gegenüber ttsächlichen Gewinnchancen ( Daniel Kahneman: Schnelles Denken - langsames Denken) Was konkret heisst: Menschen leben lieber mit 2% Inflation (Scheinbare Gehaltszunahme, tatsächliche Entwertung der Kaufkraft) . als mit 1% Deflation (scheinbarer Gehaltsrückgang, tatsächlicher Mehrwert im Geldbeutel)

Grüße
Wilfried

(Editiert am: 20.01.2015 20:37 von Gandalf)
 
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21.01.2015 - 14:02: RE: Geldentstehung: Regressionstheorem versus Debitismus | Zitieren Zitieren

Eine Frage dazu: Wenn die Debitisten die allererste Geldenstehung durch "Königsbefehl" erklären, unterliegen sie damit dann nicht einem Trugschluss, indem sie den Geldentstehungsprozess eben NICHT bis zu seinem Ursprung zurückverfolgen?

Ein König wird nur dasjenige dauerhaft zur "Bezahlung" anweisen können, dem zuvor freiwillig ein Wert zugewiesen wurde, etwas, das vielleicht sogar bereits in Ansätzen als Zahlungsmittel genutzt wurde. Andernfalls würde sich spätestens mit seinem Tod das Regelwerk wieder verflüchtigen. Wie z B Carlos Gebauer in seinem Buch "Rettet Europa vor der EU" darlegt, kann nämlich, verfolgt man die Rechtshistorie, offenbar selbst ein König nicht dauerhaft gegen elementare Grundsätze einer Gesellschaft verstoßen.

Nimmt man diesen Geldursprung trotzdem ernst, dann würde es sich dabei im Fall der Königs-Goldanweisung um eine sehr frühe Form von Gold-Zwangsgeld handeln, welches das Misessche Regressionstheorem nicht widerlegt, sondern im Gegenteil sogar bestätigt. Zudem wäre es eigentlich kein wirkliches Zwangsgeld, der König hätte nur eine bestehende Tendenz aufgegriffen und verstärkt, einen Prozess beschleunigt.

Der zweite Gedanke, den ich dazu habe, entspringt dem Hayekschen Theorem der zwei Welten. Was in der kleinen, warmen Welt als Schuld empfunden wird, darf so nicht auf die groß-anonym kalte Welt übertragen werden. Tut man dies dennoch - wie Picketty offenbar annimmt - dann kommen alle Maßstäbe moralischen Handelns wirr durcheinander. Es mag zwar sein, dass Picketty hier ein sehr frühes (und bis heute bestehendes) Problem der Menschheit entdeckt hat, aber dieses müsste man dann grundsätzlich zu überwinden versuchen und nicht mit einer falschen Therapie noch verstärken. Falsche Therapie ist natürlich - unter uns Ösis - das existierende Fiat-Falschgeld.

 
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Gandalf (M+)

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Registriert: 05.12.2004
Beiträge: 26

21.01.2015 - 18:47: RE: Geldentstehung: Regressionstheorem versus Debitismus | Zitieren Zitieren

Hallo werter "Gast" ;-)

Eine Frage dazu: Wenn die Debitisten die allererste Geldenstehung durch "Königsbefehl" erklären, unterliegen sie damit dann nicht einem Trugschluss, indem sie den Geldentstehungsprozess eben NICHT bis zu seinem Ursprung zurückverfolgen?


Hier würde ich erst nochmal den Vortrag von Paul C. Martin (sogen. Begründer des Debitismus http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_C._Martin) empfehlen

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/download/pcm-17.pdf

Dann klärt sich vlt. einiges schon von selbst auf


Nimmt man diesen Geldursprung trotzdem ernst, dann würde es sich dabei im Fall der Königs-Goldanweisung um eine sehr frühe Form von Gold-Zwangsgeld handeln, welches das Misessche Regressionstheorem nicht widerlegt, sondern im Gegenteil sogar bestätigt. Zudem wäre es eigentlich kein wirkliches Zwangsgeld, der König hätte nur eine bestehende Tendenz aufgegriffen und verstärkt, einen Prozess beschleunigt.


Sehe ich genauso: Was war eher Henne oder Ei?

Was dabei die Debitisten wohl generell (und auch die "Ösis" manchmal) vergessen ist der Inhalt udn di9e Bedeutung deises Satzes:

"Geld ist eine spontane Erscheinung freier Märkte"
(Emergenz)

Der springende Punkt: Dieser Satz ist 'zeitlos' - benötigt also gar keine Regression in der 'Nachhersage' (was ich damit meine gehört eigentlich mehr zu den anderen Bereichen hier.. und führt wohl erst einmal zu weit weg). Die "Chesterfieldwährung" (Zigarettengeld) ist in einem anarchischen Umfeld entstanden - ... und wieder vergangen. Aktuell sind Bitcoins entstanden...

Was wir als "Ösis" aber nicht ignorieren dürfen: staatliches "Schuld-Zwangs-Geld" vermindert die Transaktrionskosten drastisch! Da beisst die Maus kein Faden ab. Wir müssen uns im 'gegebenen Umfeld' daher schon sehr anstrengen und besser erklären, das ein "freiwilliges Geld" insgesamt vorteihafter ist (Vorschläge?)

Der Punkt an dem Gold Geld wurde ist für mich dann, als es den "Kreis" zwischen König und Vasall durchbrochen hat bzw. am durchbrechen ist. Denn überlege: Gold wird erst dann auch heute wieder Geld, wenn der "heutige König uns Vasallen frei gibt" - bzw. der Patriarch seine Kinder entlässt - und diese sich "abnabeln".

Freiheit fällt nicht vom Himmel (und ist kein "Geburtsrecht", wie manche, meistens "linke" Philosophen behaupten), sondern muss von jeder Generation immer wieder neu errungen werden.

Also auch hier passt die Analogie der "zwei Sphären", die Du im folgenden ansprichst:

Der zweite Gedanke, den ich dazu habe, entspringt dem Hayekschen Theorem der zwei Welten. Was in der kleinen, warmen Welt als Schuld empfunden wird, darf so nicht auf die groß-anonym kalte Welt übertragen werden. Tut man dies dennoch - wie Picketty offenbar annimmt - dann kommen alle Maßstäbe moralischen Handelns wirr durcheinander. Es mag zwar sein, dass Picketty hier ein sehr frühes (und bis heute bestehendes) Problem der Menschheit entdeckt hat, aber dieses müsste man dann grundsätzlich zu überwinden versuchen und nicht mit einer falschen Therapie noch verstärken. Falsche Therapie ist natürlich - unter uns Ösis - das existierende Fiat-Falschgeld.


Da bin ich absolut bei Dir! Man kann das sogar noch weiter generalisieren und z.B. auf Forderungen dieser "PEgida-Demonstrationen" beziehen.

Regelmäßig wird hier von der Politik (und auch den Kirchen!) die öffentliche und private Sphäre durcheinandergewirbelt mit fatalen Folgen:

Ein "Asylrecht" gibt es nur in einer komplexen ("reichen") kapitalistischen (=freiheitlichen) Gesellschaft. Es gab nie eines im Sozialismus, wie in der DDR. Dort wurden Flüchtlinge erschossen... Und dennoch, nehmen sich jetzt ausgerechnet diejenigen, die nie einem anderen freiwillig Rechte eingeräumt haben, das Recht heraus 'Rechte für andere innerhalb der gesellschaftlichen Sphäre -von Individuen - zu fordern!" - Wohlgemerkt, - ein Recht, das diese Gruppen nie anderen gewährt haben und was nur das Individuum gewähren, aber von ihm nicht verlangt werden kann.

--> St Martin hat seinen eigenen Mantel geteilt (und ist ein Vorbild für das Individuum) - Sozialisten (und wohl neuerdings die Kirchen selbst) verteilen den Mantel eines anderen! (udn sind Wegbereiter eines Destruktinismus, in dem es weder Mäntel gibt, noch jemand freiwillig was teilt

Grüße
Wilfried

(P.S. ich empfehle die "Registrierung" hier im Forum (kann ja unter einem Pseudonym erfolgen). Nicht nur wegen der "Anrede", sondern das man seine eigenen Beiträge wieder findet ;-) Wenn es technische Probleme gibt, bitte besscheid sagen)

(Editiert am: 22.01.2015 19:25 von Gandalf)
 
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