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Multiversum

Je mehr Verbote es gibt, desto weniger tugendhaft werden die Leute sein.

Je mehr Waffen es gibt, desto weniger sicher werden die Leute sein.

Je mehr Hilfsgelder es gibt, desto weniger selbstbewusst werden die Leute sein.

Daher sagt der Meister:

Ich lasse das Recht los, und die Leute werden redlich.

Ich lasse die Wirtschaft los, und die Leute werden wohlhabend.

Ich lasse die Religion los, und die Leute werden heiter und ruhig.

Ich lasse das Verlangen nach Allgemeinwohl los, und das Wohl verbreitet sich so allgemein wie das Gras.

Tao Te King

 

Daher gilt in diesem Forum: Je mehr Verbote es gibt...

(Seid nett zueinander)

 

Viele-Welten
Seite: 1 Antworten Antworten
Verfasser Beiträge
Tolya Glaukos

Registriert: 21.01.2010
Beiträge: 2

21.01.2010 - 22:40: Dialog 1: Multiversen, nachgehakt | Zitieren Zitieren

Hallo, werter Dialogpartner,

endlich habe ich Zeit gefunden, meine Gedanken zu einem ersten Statement zu sammeln. Das liest sich wie folgt:


Die Multiversen-Theorien faszinieren mich ebenso, wie sie mich irritieren.
Ihnen haftet etwas Absolutes an.
Schon der Determinismus galt als absolut. Er definierte einen festgelegten Weg, den das Universum durch die Zeit beschreiben muss – das Multiversum bildet jedoch, sofern ich es richtig deute, nicht nur einen, sondern alle überhaupt möglichen Wege zugleich ab. Schrödingers Katze ist nicht eine Katze, sie ist eine nahezu beliebige Vielzahl an Katzen.
Man könnte diese Multiplizierung von Individuen als auch von Welten folglich als Hardest-Core-Determinismus bezeichnen. Bereits der „strikte“ Determinismus bereitet vielen Menschen großes Unbehagen, sie erkennen sich als beliebig. Nur wenige finden es spannend, letzten Endes nur eine Art mathematische Struktur, ein komplexes, vielleicht vieldimensionales Fraktal zu sein. Es beruhigt auch nur wenige, dass unsere fehlende Fähigkeit, die Komplexität unserer Welt und unserer eigenen Psycho-Struktur zu entschlüsseln, uns gestattet, das eigene Leben dennoch als offen anzusehen.
Wenn nun schon der Determinismus als äußerst verpönt gilt, muss das Multiversum dem Normalmenschen geradezu als Horrorszenario erscheinen. Alles, was wir tun, ist völlig beliebig. Wir sind nicht nur verdammt dazu, einen Mord zu begehen (wie es der Determinist ist), wir sind dazu verdammt, sowohl Mörder als auch Opfer (in einer anderen der vielen alternativen Welten) zu sein. Wir erleben alles nur denkbare, nur wissen wir nichts von den alternativen Lebenswelten.
Leibniz war ein positiver Determinist: er glaubte, wir lebten in der besten aller Welten.
Schopenhauer mimte den negativen Determinist, indem er auf Leibniz antwortete: es sei mit Sicherheit die schlechteste aller Welten.
Nach der Multiversen-Theorie würden sich beide Welten in einem großen Pool an Welten befinden.

Man könnte die Multiversen-Theorie als Gedankenspiel deklarieren, nur haben namhafte Physiker in den letzten Jahrzehnten offen mit der Viele-Welten-Theorie kokettiert. Doch wie kann eine Viele-Welten-Physik aussehen? Ist hier überhaupt noch ein Ursache->Wirkungs-Denken möglich?
Der pure Determinismus erlaubt, ja verlangt die Kausalität: es gibt ein Gesetz (vielleicht eine Weltformel oder einen Weltalgorithmus), das die Welt generiert. Unerklärlichkeiten oder Wunder sind darin nicht möglich, Freiheiten nicht gegeben. (Dass Menschen ihr Leben als offen betrachten, liegt an den Spielräumen – und dem Selbstbeobachten beim Denken, dem Überwachen und neuerlich Beeinflussen der eigenen Denkprozesse.)
In einem Multiversum hingegen geschieht ohnehin alles. Es scheint keine Regel zu geben, weil man, wenn man eine Elementarteilchen-Billardkugel auf eine andere abfeuert, widersprüchliche Ergebnisse erhält. Nicht einmal die Empirie scheint hier zu helfen: es wird im Moment der Kollision gleich eine Spaltung der Welt vorgenommen.
Unterliegt nun aber wenigstens dieser Aufspaltungsprozess einem Gesetz?
Hier sollte man nachhaken: Sobald eine konkrete Ursache willkürlich verschiedene Wirkungen hervorbringen kann, lässt sich umgekehrt auch auf eine Wirkung nicht nur eine Ursache zurückführen. Die Wirkung in einer bestimmten Welt ist dann definitiv, da diese Welt offenbar existiert (so wie diese, in der der Leser dies hier liest), aber ihre Ursache kommt gleichzeitig aus mehreren alternativen Welten.
Eine Welt ohne funktionierendes Ursache-Wirkungs-Schema aber – wie soll man hier überhaupt eine Physik wagen können?
Könnte diese Physik nicht immer nur das konstatieren, was gerade da ist? Würden nicht, wenn man sie konkret „befragt“, bei jedem Versuch, Vergangenheit zu rekonstruieren, auf Widersprüche oder zumindest Unschärfen stoßen? Schrödingers Katze wäre irreversibel tot, aber wie sie gestorben ist, ließe sich nicht mehr sagen. Und wenn sich ihr Tod nicht erforschen lässt, stößt auch die Wissenschaft an ihre Grenze: wird sie doch definiert durch den Wunsch, Ursache-Wirkungs-Beziehungen herzustellen.

 
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23.01.2010 - 14:49: RE: Dialog 1: Multiversen, nachgehakt | Zitieren Zitieren

Tolya Glaukos:
Hallo, werter Dialogpartner,

endlich habe ich Zeit gefunden, meine Gedanken zu einem ersten Statement zu sammeln.


Hallo Tolya - Willkommen und schön das Du Dir Zeit nimmst!


Die Multiversen-Theorien faszinieren mich ebenso, wie sie mich irritieren.
Ihnen haftet etwas Absolutes an.
Schon der Determinismus galt als absolut. Er definierte einen festgelegten Weg, den das Universum durch die Zeit beschreiben muss – das Multiversum bildet jedoch, sofern ich es richtig deute, nicht nur einen, sondern alle überhaupt möglichen Wege zugleich ab.


Nunja, - das ist eine naheliegende Vermutung, - 'Wissen' können wir es imho allerdings nicht....

Schrödingers Katze ist nicht eine Katze, sie ist eine nahezu beliebige Vielzahl an Katzen


(Ich will das gesagte zunächst nur mal von einer anderen Seite beleuchten, vielleicht wird dann deutlicher worauf es hinausläuft:)

.. in nur einer verschwindend geringen Menge von Universen im Multiversen gibt es Katzen (und in noch weniger Unviversen werden Experimente mit Katzen durchgeführt.

Frage dazu: Was macht eine Katze aus? Ich meine: Kann es Katzen ohne Mäuse geben?

Man könnte diese Multiplizierung von Individuen als auch von Welten folglich als Hardest-Core-Determinismus bezeichnen. Bereits der „strikte“ Determinismus bereitet vielen Menschen großes Unbehagen, sie erkennen sich als beliebig. Nur wenige finden es spannend, letzten Endes nur eine Art mathematische Struktur, ein komplexes, vielleicht vieldimensionales Fraktal zu sein. Es beruhigt auch nur wenige, dass unsere fehlende Fähigkeit, die Komplexität unserer Welt und unserer eigenen Psycho-Struktur zu entschlüsseln, uns gestattet, das eigene Leben dennoch als offen anzusehen.


Ich kann das nachvollziehen. Dennoch beleuchtet es nur 'eine' Seite des menschlichen Gefühles. Ich will sie mal die "klassische" nennen. Die 'rückwärtsgewandte' Seite. Die Beurteilung vorheriger Ereignisse vom Standpunkt des aktuell Erreichten aus. Versuche ich diese Ereignisse kausal zu ordnen, stelle ich im allgemeinen energetisch kausale Zusammenhänge her (nur dies sind ja naturwissenschaftlich fassbar). Sodann werden diese Beziehungen auf andere (u.a. auch auf "zukünftige" Ereignisse projeziert und fertig ist der "Determinismus nach klassischer Lesart. (Dies trifft natürlich auf jedwede Kausalbeziehung zu, - nicht nur auf die Energetische)

IMHO wird jedoch regelmäßig eines übersehen: Die aktive Rolle des 'Projezierenden'! Daher stehen wir z.B. regelmäßig vor großen Räteseln, wenn wir 'emergente Eigenschaften' untersuchen, die ja gerade dadurch definiert sind, dass sie sich NICHT aus den Einzeleigenschaften der involvieren Parameter ableiten lassen!

Was sagt der "strikte Determinismus" hierzu?


Wenn nun schon der Determinismus als äußerst verpönt gilt, muss das Multiversum dem Normalmenschen geradezu als Horrorszenario erscheinen. Alles, was wir tun, ist völlig beliebig.


...das ist ein großer Irrtum (dem auch ich unterlegen war, als ich zum Ersten mal von den "Vielen-Welten" hörte - und die für lange Jahre "beiseite legte...). Die s wird der (großen) Verantwortung, die der Einzelne 'für sein Universum' trägt, nicht gerecht.


Leibniz war ein positiver Determinist: er glaubte, wir lebten in der besten aller Welten.
Schopenhauer mimte den negativen Determinist, indem er auf Leibniz antwortete: es sei mit Sicherheit die schlechteste aller Welten.
Nach der Multiversen-Theorie würden sich beide Welten in einem großen Pool an Welten befinden.

... ich schätze es wird weitaus mehr Welten im Multiversum geben, bei denen sich Leibnitz durchgesetzt hat...

Der Grund mich wieder (und v.a. intensiver mit dem Multiversum zu beschäftigen, war übrigens ein Ausflug zu "SETH". Einfach nur faszinierend und ein "Must-Read' im esoterischen Bereich.http://members.aon.at/ alfseth/Seth_M.htm Ich musste beim lesen mehrmals schlucken: SETH legt(e) in den 60er Jahren eine komplexe Beschreibung des Multiversums hin, das die Physiker erst 30 Jahre später nur ansatzweise als Multiverseum der Quantenphysik beschreiben.


Man könnte die Multiversen-Theorie als Gedankenspiel deklarieren, nur haben namhafte Physiker in den letzten Jahrzehnten offen mit der Viele-Welten-Theorie kokettiert. Doch wie kann eine Viele-Welten-Physik aussehen? Ist hier überhaupt noch ein Ursache->Wirkungs-Denken möglich?


Aktuelle physikalsiche Grundlagen und Überlegungen findet man bei H.D. Zeh (sehr lesenswert, auch für Laien)
http://www.rzuser.uni-heidelbe rg.de/~as3/VieleWelten.pdf
und in einem philosphischem Kontext bei David Deutsch:
http://www.amazon.de/Die-Physi k-Welterkenntnis-universellen- Verstehen/dp/3423330511

Speziell David Deutsch stellt Kausalbeziehungen in einen einen stimmigen Kontext, der zwar unser Intuition widerspricht, aber widerspruchsfrei mehrere Universen mit einbezieht (ich hab mal versucht das hier rüberzubringen: http://home.vrweb.de/~gandalf/ Quanten/VWT2.htm#Kausalit%C3%A 4t )

Unerklärlichkeiten oder Wunder sind darin nicht möglich, Freiheiten nicht gegeben.


.. und wie ist es mit der (so definierten) "Unerklärlichkeit" von Emergenz, die gerade bei biologischen Systemen so eine große Rolle spielen (und nicht nur dort)., Haben wir nicht die Freiheit in unserem Universum 'neues' zu (er)schaffen?

In einem Multiversum hingegen geschieht ohnehin alles.

So kann es NICHT (bzw. nur auf den ersten Blick) sein! Jede virtuelle Realität hat eine 'harte' Grundlage. Die Regeln auf dieser Ebene sind strikt und nicht beliebig. (z.B. gibt es keine "halben Elektronen", - auch dann nicht, wenn das ("alles") logisch möglich wäre)

Unterliegt nun aber wenigstens dieser Aufspaltungsprozess einem Gesetz?
Hier sollte man nachhaken: Sobald eine konkrete Ursache willkürlich verschiedene Wirkungen hervorbringen kann, lässt sich umgekehrt auch auf eine Wirkung nicht nur eine Ursache zurückführen. Die Wirkung in einer bestimmten Welt ist dann definitiv, da diese Welt offenbar existiert (so wie diese, in der der Leser dies hier liest), aber ihre Ursache kommt gleichzeitig aus mehreren alternativen Welten.


Genauso ist es! Bei dem von mir genannten link findest Du:

Nach der Vielen-Welten-Interpretation der Quantenphysik kann man immer nur von 'Gruppen von Universen' sprechen, die z.B. die Eigenschaft 'X' haben. Immer wenn die Naturgesetze bestimmen, dass bei Auftreten der 'Gruppe X' auch die 'Gruppe Y' auftritt und 'Y' niemals auftritt, wenn es keine Gruppe mit der Eigenschaft 'X' gibt, - dann und nur dann, kann man davon sprechen, dass 'X' eine Ursache von 'Y' ist. Hier wird also nicht die logische Bedingung gestellt, dass Ursachen immer ihren Wirkungen vorauszugehen haben.


Würden nicht, wenn man sie konkret „befragt“, bei jedem Versuch, Vergangenheit zu rekonstruieren, auf Widersprüche oder zumindest Unschärfen stoßen?

Aber genauso ist es doch!? Wenn wir Elementarteilchen untersuchen, finden wir genau diese "Unbestimmtheit", die Du "voraussagst"!


Viele Grüße

Gandalf

(Editiert am: 23.01.2010 15:01 von Gandalf)
 
-
möbius

Registriert: 24.01.2010
Beiträge: 1

24.01.2010 - 08:25: RE: Dialog 1: Multiversen, nachgehakt | Zitieren Zitieren

Tolya Glaukos:

.....


1. Schon der Determinismus galt als absolut.

2. Und wenn sich ihr Tod nicht erforschen lässt, stößt auch die Wissenschaft an ihre Grenze: wird sie doch definiert durch den Wunsch, Ursache-Wirkungs-Beziehungen herzustellen.

Guten Tag, Tolya Glaukos!
Zu 1.:
Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass I. KANT in seiner "Kritik der reinen Vernunft" bezüglich der Frage Determinismus./.Indeterminismu s von einer Antinomie sprach, die theoretisch nicht aufgelöst werden kann...
Zu 2.:
J e d e Wissenschaft stößt an Grenzen...
Bezüglich der Ursache-Wirkungs-Kausalität kommt die PHYSIK möglicherweise weiter, wenn sie die 4 Kausalitäts-Arten von ARISTOTELES berücksichtigt ..., was aber möglicherweise zu einem Paradigmen-Wechsel im Sinne Th.S. KUHN's führen würde ....????
Gruß, möbius

Ernsthaftes Philosophieren führt zu n i c h t s, was aber n i c h t s macht.

 
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Tolya Glaukos

Registriert: 21.01.2010
Beiträge: 2

09.07.2010 - 14:40: RE: Dialog 1: Multiversen, nachgehakt | Zitieren Zitieren

Hallo Gandalf,

ein halbes Jahr ist vergangen, sorry ... aber erst jetzt arbeite ich wieder an dem Thema (essaiistisch).
Danke für deine prompte Antwort im Januar.
Ein paar Antworten von meiner Seite, nachgeschoben ... ;)


"Frage dazu: Was macht eine Katze aus? Ich meine: Kann es Katzen ohne Mäuse geben?"

Ja, ich glaube schon - wenn ich die Frage evolutionsbiologisch beantworten sollte. Aber du meinst anderes ;)



"IMHO wird jedoch regelmäßig eines übersehen: Die aktive Rolle des 'Projezierenden'! Daher stehen wir z.B. regelmäßig vor großen Räteseln, wenn wir 'emergente Eigenschaften' untersuchen, die ja gerade dadurch definiert sind, dass sie sich NICHT aus den Einzeleigenschaften der involvieren Parameter ableiten lassen!
Was sagt der "strikte Determinismus" hierzu?"

Emergenz - der Begriff ist mir geläufig aus den späten 80ern, als die Systemtheorie langsam Schule machte. Dort hörte ich ihn das erste Mal ... und er hat sich immer gut in mein eigenes Weltbild eingefügt. Die Nichtableitbarkeit aus Einzeleigenschaften ist ein Komplexitätsproblem. Ich führe hier mal das berühmte Drei-Körper-Problem an, das insbesondere den Astronomen zu denken gab (und immer noch gibt): sobald mehrere Körper interagieren, wird die Vorhersagbarkeit ihres Verhaltens schwierig. Umso schwieriger, wenn man noch viel mehr Körper in einem System hat - und wenn diese Körper kein klar strukturiertes Verhalten aufweisen, wie etwa ein doch grundsätzlich geordnetes Sonnensystem (wie das unsere), ist eine Prognose schwer zu stellen. Emergenz muss aber nicht begriffen werden als grundsätzliche Unerklärbarkeit. Sie ist ein Komplexitätsphänomen.
Das heißt: das emergente System ist prinzipiell berechenbar, aber nur unter großem Aufwand.




"...das ist ein großer Irrtum (dem auch ich unterlegen war, als ich zum Ersten mal von den "Vielen-Welten" hörte - und die für lange Jahre "beiseite legte...). Dies wird der (großen) Verantwortung, die der Einzelne 'für sein Universum' trägt, nicht gerecht."

Für sein Universum? Jeder hat auch noch ein eigenes? Oder mehrere eigene? Hier verstehe ich dich nicht ganz ...


"... ich schätze es wird weitaus mehr Welten im Multiversum geben, bei denen sich Leibnitz durchgesetzt hat..."

Und wieso?



"Speziell David Deutsch stellt Kausalbeziehungen in einen einen stimmigen Kontext, der zwar unser Intuition widerspricht, aber widerspruchsfrei mehrere Universen mit einbezieht (ich hab mal versucht das hier rüberzubringen: http://home.vrweb.de/~gandalf/ Quanten/VWT2.htm#Kausalit%C3%A 4t )"

Muss ich mir nochmal genauer ansehen ...





".. und wie ist es mit der (so definierten) "Unerklärlichkeit" von Emergenz, die gerade bei biologischen Systemen so eine große Rolle spielen (und nicht nur dort)., Haben wir nicht die Freiheit in unserem Universum 'neues' zu (er)schaffen?"

Ein Teil der Antwort findet sich oben.
Du schreibst hier von "unserem Universum", oben von einem quasi "eigenen" Universum. Wie ist das zu verstehen?

Angenommen aber, ein System bringt emergent ein Resultat zustande, das unhinterfragbar ist, weil der Entscheidungsweg zum Resultat zu komplex ist, dann kann auch das System selbst, wenn es etwa ein Geist ist wie der unsere, sich selbst nicht hinterfragen. Es konstatiert dann die Emergenz, aber der Weg zur Entscheidungsfindung ist ihm selbst nicht vollends zugänglich.
Die Emergenz ist dann eine Art Black Box, was in ihr geschieht, ist unklar. Das als Freiheit zu bezeichnen, wäre meines Erachtens verkehrt.

Ich persönlich ersetze Freiheit lieber mit Spielraum. Der Mensch wählt aus, aber die Auswahl trifft er aufgrund seiner Erfahrungen, er hat Kriterien entwickelt, um die unterschiedlichen Möglichkeiten zu präsimulieren und dann eine auszuwählen. Aber die Kriterien selbst und die Art, wie die Entscheidung geführt wird, kann er nicht ins letzte Detail beeinflussen.



"Jede virtuelle Realität hat eine 'harte' Grundlage. Die Regeln auf dieser Ebene sind strikt und nicht beliebig. (z.B. gibt es keine "halben Elektronen", - auch dann nicht, wenn das ("alles") logisch möglich wäre)"

Klingt dogmatisch. Irgendwann, als die Elektronen entstanden, kann sich doch auch eine Welt gespalten haben - in eine mit halben und eine mit ganzen Elektronen?



"Nach der Vielen-Welten-Interpretation der Quantenphysik kann man immer nur von 'Gruppen von Universen' sprechen, die z.B. die Eigenschaft 'X' haben. Immer wenn die Naturgesetze bestimmen, dass bei Auftreten der 'Gruppe X' auch die 'Gruppe Y' auftritt und 'Y' niemals auftritt, wenn es keine Gruppe mit der Eigenschaft 'X' gibt, - dann und nur dann, kann man davon sprechen, dass 'X' eine Ursache von 'Y' ist. Hier wird also nicht die logische Bedingung gestellt, dass Ursachen immer ihren Wirkungen vorauszugehen haben."

Das muss ich mir nochmal in Ruhe durchdenken ;)



"Aber genauso ist es doch!? Wenn wir Elementarteilchen untersuchen, finden wir genau diese "Unbestimmtheit", die Du "voraussagst"!"

Vielleicht, weil wir mit noch nicht optimierten Messgeräten hantieren und überdies ungenaue Versuchsanordnungen organisieren, so dass das Ergebnis zwangsläufig (noch) vage, unbestimmt bleiben muss ?


Liebe Grüße!
Tolya

 
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10.09.2010 - 15:05: RE: Dialog 1: Multiversen, nachgehakt | Zitieren Zitieren

Mit meiner Registrierung hat es noch nicht geklappt. Ich versuche es mal als Gast. Die Seite hier ist wirklich Interessant und spannend.

Ich habe einige Problem mit den Begriffen Universum/Multiversum/Parallel universum/Viele Welten. Ich nehme an, dass mir jemand helfen kann. Wie ich bisher die Begriffe verstehe:

a) Universum: unser beobachtbares Universum + vielleicht das (noch) nicht beobachtbare
b) Multiversum: unser Universum + einer Vielzahl weiterer Universen (manche ähnlich unserem) wie unseres mit Urknall und Inflation entstanden.

c) Paralleluniversum: (jetzt fängt mein Problem an), eines der zusätzlichen Universen nach b) oder ein paralleles Universum nach d)?

d) Viele-Welten: (Stichwort Schrödingers Katze), bei einem Quantenprozess spaltet sich das Universum auf usw.


Bei den meisten Publikationen wird zw. den „Quanten-Universen“ und den „realen“ Universen nicht unterschieden (soweit ich verstanden habe, auch bei David Deutsch nicht).

Danach wäre ein Paralleluniversum im Sinne der Quantenmechanik und ein Paralleluniversum, das mit einem Urknall entstanden ist identisch und das reale Multiversum und das Quanten-Multiversum ebenfalls. Viele-Welten wäre dann = Multiversum.

Ich will natürlich mal davon absehen, dass es meine Vorstellungskraft sprengt (damit bin ich wohl nicht alleine). Aber: können diese weit „entfernten“ „realen Universen“ tatsächlich an den Quantenprozessen beteiligt sein? Mein Verständnis ist, das die Paralleluniversen der Quantenmechanik gar nichts zu tun haben mit den „realen“ Universen (Blasen des Quantenschaums).

Interessant ist sicher die Darstellung von Prof. Tegmark hier. Danach wäre wohl b) das Multiversum Ebene II und d) das Multiversum Ebene III.

Frage: gibt es überhaupt einen Zusammenhang zwischen den beiden Multiversen?

Meine Interpretation: in jedem Universum des Multiversums der Ebene II werden ständig (temporär) Multiversen der Ebene III erzeugt. Diese Interpretation entspricht wohl der von Alex Vilenkin („Kosmische Doppelgänger).

Wäre schön, wenn mich jemand aufklären könnte.

Gerd

 
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